חשמל ירוק עכשיו... על חשבונך
אנשים אוהבים אנרגיה ירוקה. מתים עליה. אבל, האם הם גם מוכנים לשלם עליה? את השאלה הזו מבקש לפתור הסרט הבא, פרי מעלליהם של ה"ה ר. סלע וא. רדלר.

וככה זה הלך: יצאנו בבוקר אלול אל שדרת רוטשילד, בעיצומם של ימי המהפכה המרגשים, והצבנו דוכן נאה למען "חשמל ירוק עכשיו." לוגו היה לנו. חולצות היו לנו. דוגמיות היו לנו. הכל היה לנו.

רק לקוחות לא היו לנו. כלומר, היו לנו הרבה לקוחות. אנשים רבים הסכימו לעצור לרגע ולהקשיב לשידולינו בעד מעבר לחשמל ירוק לאלתר, בחסות (שלא הייתה) של חברת החשמל. כולם, ללא יוצא מן הכלל, תמכו ברעיון. אחלה. סבבה. נפלא. הם בעד. כלומר, עד שהפכנו את דף המידע והצגנו בפניהם את חשבון החשמל הירוק—חשבון שהסתכם בעליה של כ-100 אחוז בחיוב.

כאן השתנו פני הדברים. אנשים היו מוכנים לתמוך בחשמל ירוק, אבל רק כל עוד הם לא אלו שצריכים לשלם את המחיר. ברגע שהתברר שנדרש גם קרבן אישי—שהרי ייצור חשמל ירוק יקר בהרבה מייצור חשמל סתם—כולם התקפלו.

הצטרפו לקבוצת הקוראים בפייסבוק וזכו בעדכונים. שימו לב: המצטרפים עד יום ה' לא יזכו בפרס כלשהו!


 
אורי רדלר 11/9/2011
רשימת תגובות (16)
 
 
צר לי, אבל מסקנתי שונה משלך
11/9/2011
נכתב על ידי ששון

מה הראית ומה חידשת? אכן, ברור כי אנשים לא מעונינים לתרום לעתיד כאשר זה על חשבונם הפרטי. אבל הצורך במעבר לאנרגיה ירוקה הוא אמיתי וגלובלי ואם אנשים לא יעשו את הצעד בכוחות עצמם בהחלט כל מדינה עם קצת אחריות לגורל תושביה גם בעוד 50 שנה (בניגוד לכלכלת בחירות מתמשכת...) צריכה להשקיע באנרגיה הזו.

אם התושבים היו תורמים מרצונם אולי לא היה צורך בכפיה הזו על המדינה - כפיה שמשמעותה עתיד טוב יותר לאזרחים, כן על חשבון ההווה. אבל ברור היה גם לי וגם לך לפני שעלה לך הרעיון לסרטון שהטבע האנושי הוא אנוכי. אל תתבלבל, הכפיה של המדינה במקרה הזה היא מבורכת שכן כולם ירויחו ממנה בעוד 50 שנה.

(זאת בניגוד לכפיות סוציאליסטיות למינהן שמהם מרויחים בעיקר הפרזיטים ולא המעמד העובד)
 
 
 
 
אממ....
11/9/2011
נכתב על ידי שאול

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_good

לא?
 
 
 
 
תגובות
11/9/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

לשאול - למה ולמי התכוונת?

לששון: כל צעד כפוי צריך להיבחן לפי התועלת המקווה ומידת הוודאות שבהשגתה. כאשר אני רואה אדם טובע וקופץ להצילו, התועלת המקווה ברורה ומידת הוודאות שבהשגתה תלויה בכישורי השחיה שלי. אם אני לא יודע לשחות, הרי שמידת הוודאות נמוכה מאוד ולכן, אף שהאדם טובע וזועק לעזרה, הפעולה הנכונה היא להזעיק עזרתו של מי שיודע לשחות ולא לקפוץ ולטבוע גם כן.

ביחס לאנרגיה ירוקה: א) מידת התועלת באנרגיה בעלות נמוכה מאוד ברורה. ב) מידת הוודאות בהשגתה באמצעים הקיימים אינה גבוהה. השיטות שפותחו עד היום אינן מוצלחות דיין והטיעון של שיפור עתידי בהן אינו עולה בקנה אחד עם העובדות הידועות לנו על ההתפתחות בהן בעבר. לדוגמה, על מכונית חשמלית מדברים כבר כמעט מאה שנה. על אנרגיה סולרית מדברים שישים שנה. על אנרגיית רוח מדברים כמה עשרות שנים; התועלת שבחלופות גם היא תובעת ביאור. לדוגמה, הפקת נפט מחולות זפת ומפצלי שמן, והפקת אנרגיה מפחם - כולם זולים בהרבה מהפקת אנרגיה חלופית. מאוד-מאוד סביר להניח שגם עם דאגה לסביבה, סינון פליטת פחם וטיפול בפליטה זולים בהרבה מאשר שימוש באנרגיה חלופית.

 
 
 
 
יתכן בהחלט
11/9/2011
נכתב על ידי ששון

אבל כל זה לא נאמר בכתבה שלך. תמהני למה.

איני מומחה גדול באנרגיה או באנרגיה ירוקה ואם הממשלה משקיעה אפילו שקל בפתרונות לא יעילים ובעייתיים אז בהחלט יש בעיה. רק שזה לא הטיעון שהובא בכתבה ונגדו יצאתי. בכתבה נטען שהאנרגיה הזו יעילה ומועילה לאדם ולסביבה, פשוט עולה יותר. אני עדין טוען כי פתרון כזה, גם אם יעלה יותר ואנשים בפני עצמם לא ירצו לשלם עליו - ראוי שיעשה בו שימוש "בכפיה".

זה דיון שמזכיר לי, מהכיוון ההפוך, את הדיון הקשור בניסויים בבעלי חיים (נושא שבו אני מתמצא בהרבה) שבו למרות הוכחות ברורות כי שיטת הניסויים הזו לא תורמת ואף מעכבת מאוד את התפתחות המדע, זולות וזמינות השיטה הופכת אותה למובילה בשוק המדעי.
 
 
 
 
אני לא מחסידי הצפיה ביוטיוב
11/9/2011
נכתב על ידי אפי

אבל לדעתי זה הסרטון הכי מצחיק שראיתי מזה זמן...

אחח... הפרצוף של האנשים כשהם קולטים שזה יילקח מהכיס *שלהם*... "גילוי נאות"... חההה, קרעה אותי...

אני לא אגזים שכל פעם שאני נזכר בזה, אני פשוט מת מצחוק.
 
 
 
 
קרדיט ור קרדיט איז דו
11/9/2011
נכתב על ידי שאול

מוצר ציבורי - יען כי אם תשאל אותי, שאול, האם אתה מוכן לשים עוד X שקל בחודש כדי לצמצם ב Y את הזיהום (שים לב לשימוש במתמטיקה מתקדמת! קשה להאמין שיש עלי בקושי 60 בשלוש יחידות, הא?) אני אגיד - זבביר. כי אני משלם את כל ה X לבד, אבל מה Y נהנים כל תושבי הכדור.
לעומת זאת, אם תשאל אותי יא - שאול, האם אתה מעוניין שכל חבר וחברה ישלמו עוד X שקלים בחודש, כדי שכל חבר וחברה יצמצמו את הזיהום ב Y פר חבר, אני בהחלט אגיד כן.

אני משלם אותו דבר, אבל מקבל פי 7 מיליון או משהו כזה יותר תמורה. קלאסיקה של מוצר ציבורי.

אה, כן. והסרטון חביב מאוד. אנשים באופן כללי לא תמיד יודעים לנמק היטב עמדות שהם תומכים בהן בהתלהבות (ותקרא כבר את ה the myth of rational voter. כמה כבר אפשר להמליץ עליו?), וזה נחמד לפעמים לחשוף את זה. יאה.

(הדוגמא של האיש הטובע, זה לא של פיטר זינגר?)
 
 
 
 
רעיון גדול. אולי תפתחו את זה עוד יותר ותעשו איזה דוקו בסגנון של:
11/9/2011
נכתב על ידי מושון

http://www.youtube.com/watch?v=OazUh0Ym8rc

 
 
 
 
תשובה ושאלה
12/9/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול - זה לא מגדיר מוצר ציבורי אלא תועלת ציבורית. שני עניינים שונים. והחישוב שלך גם לא נכון, לדעתי. אתה מניח שאם כולם יצרכו אנרגיה ירוקה כי אז תיווצר תועלת ציבורית בדמות א) אוויר נקי יותר. ו-ב) מניעת התחממות כדור הארץ.

לגבי נקודה ב' התשובה נורא פשוטה: גם אם היום תוקטן צריכת דלק המאובנים באופן דרמטי לטובת צריכת אנרגיה ירוקה, ההשפעה על התחממות כדור הארץ תהיה מזערית (הערכת דוח IPCC היא לאפשרות של מניעת עליה בהיקף של 0.2 מעלות עד סוף המאה, אם הצריכה תצומצם ב-80 אחוז כעת).

לגבי נקודה א' - זה נכון בהחלט שיהיה אוויר נקי יותר - אבל יש תוצאות נוספות (X ו-Z) שמשמעותן חמורה הרבה יותר. לדוגמה, ירידה דרמטית בצריכת האנרגיה (אם ההפקה יקרה יותר, הצריכה תרד במהירות) יכולה להביא למימוש שני תסריטים:
א. במקרה של ציות מלא בכל העולם, יביא הדבר למותם של מאות מיליונים (במקרה הטוב) ומיליארדים (במקרה הרע). זו תוצאה ידועה ומוכרת של מצב בו לא ניתן להשקיע את האנרגיה הדרושה בגידול אוכל ובצרכים נוספים התלויים באנרגיה - מרפואה ועד תאורה).
ב. במקרה של ציות חלקי, החזקים (סין, לדוגמה) יצפצפו בענק על כולם, ימשיכו להפיק אנרגיה זולה ומזהמת (ובכך, בפועל, ימנעו את התועלת Y) ויזכו ביתרון מסחרי ופוליטי משמעותי. החלשים יותר ינקטו פתרונות מזיקים. לדוגמה, צמצום בזמינות של פחם ונפט יגביר את בירוא היערות ושימוש בשריפת עצים, המזהמת והקטלנית פי כמה.

מי זה פיטר זינגר?
 
 
 
 
היי דרומה לאילת
12/9/2011
נכתב על ידי שאול

א. סבבה. תועלת ציבורית לא מוצר ציבורי.

ב. לא אמרתי שאנשים חכמים ומבינים היטב את ההשלכות של זיהום והטיפול בו. נדמה לי שלא בזה עוסק הסרטון. רק אמרתי שהעמדה שאנשים מציגים בסרטון יכולה להיות עמדה עקבית. אולי לא חכמה, אבל עקבית. אפשר לסרב לשלם כפול בעצמך, ולרצות שכולם ישלמו כפול - כולל אתה עצמך.

ג. להצטייד בהרבה סבלנות - פיטר זינגר (מרצה לפילוסופיה בפרינסטון כמדומני) גרסת הקיצ' המתקתק:
http://tinyurl.com/23poafl
ואם רוצים להיות רציניים, יש גם ספר - The Life You Can Save
 
 
 
 
לא סובל את סינגר
12/9/2011
נכתב על ידי שומר הלילה

עוד טבעוניסט שחושב שגילה את אמריקה עם אולטרה-תועלתנות. been there, done that

ובנוגע לסרט עם הקיץ' - ואם כל פעם שאני זורק חבל לילדה הטובעת, מגיח אפריקני החובש כובע מעור נמר וגונב את החבל? להמשיך לזרוק חבלים?
 
 
 
 
תפסיק עם החבלים
12/9/2011
נכתב על ידי שאול

שאלת החבלים הנגנבים מופיעה הרי אפילו בסרטון הקיץ'. אבל במקום לזרוק חבלים, אתה יכול לקרוא את זה בינתיים:
http://pooreconomics.com/
 
 
 
 
ריפוסט - תגובה מקודם
17/9/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

ששון, הכתבה נועדה להדגים נקודה קטנה, לא לפתור את כל הבעיות. מהעובדה שהאנרגיה עולה כפול (ויותר, למעשה) אתה יכול להבין שהיא לא יעילה; לגבי מועילה: הכפלת מחיר החשמל משמעה גידול באבטלה וגידול בעוני הישיר (בגלל צמצום מספר מקומות העבודה) והעקיף (בגלל צמצום ההכנסה הפנויה). במדינות העולם השלישי משמעות השינוי הוא מוות ברעב. האם אלו תוצאות שאתה יכול להצדיק בכך שזה טוב יותר לסביבה? גם השאלה האחרונה היא בספק גדול.

כדי לסבר את האוזן, כושר הייצור הנדרש בישראל הוא כ-14,000 מגהווט. טורבינת רוח גדולה של 2 מגהוואט עולה כ-3.5 מליון דולר ו-7,000 כמוה מסוגלות לספק, להלכה, את הצריכה בישראל. העלות של התקנתן היא כ-90 מיליארד שקל והן תדרושנה שטח של כ-14 דונם לכל טורבינה (רוחב הזרועות בטורבינה גדולה הוא כ-90 מ' וגובהה המרבי 118 מ', כך שחייב להיות מרחב בטחון סביבה). גם אם נעשה פשרות בהיקף השטח הנדרש, עדיין נצטרך להקדיש לכך כ-80 קמ"ר — שטח עצום ורב. החשמל יעלה הרבה יותר, התפוקה המקויימת תהיה נמוכה בהרבה מהמובטחת והתוצאה תהיה יקרה יותר ומסוכנת יותר סביבתית בסדרי גודל יותר מאשר לשים מסנן פחם.
 
 
 
 
לשאול
17/9/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, אין ספק שיש כאן עקביות: אנשים בהחלט יכולים לרצות שלא הם ישלמו אלא כולם ישלמו, כשההנחה (העקבית) היא שכאשר התשלום הכולל יתחלק בין כולם הוא יהיה נמוך יותר עבורם. אבל זו הנקודה שביקש הסרט להראות: שאנשים מוכנים לתמוך בעקרונות נאצלים (בעיניהם) כל עוד את המחיר משלמים אחרים או, לכל הפחות, שהתשלום אינו מעניק יתרון יחסי לאחרים.
 
 
 
 
אולי
17/9/2011
נכתב על ידי שאול

למעשה, כנראה שמה שאתה אומר זה מה שהם חושבים. סוג של "אם כולם ישלמו אז זה יצא יותר זול לכל אחד".

לצד זה, גם אם זה יצא אותו דבר לכל אחד, ולמעשה, אפילו אם זה יצא יותר יקר לכל אחד, עדיין האמירה הבאה היא אמירה עקבית לוגית:
אם רק אני משלם X, וזה מוריד את פליטת הפחמן ב Y אני לא מעוניין.

אם כולם, (כולל אני!) משלמים 1.5X, וזה מוריד את פליטת הפחמן ב Y לכל אחד - אני בעד.

כלומר, גם אם אני משלם יותר, ובלבד שכולם משלמים, וכולם מורידים פחמן, אני בעד העסקה. אחרת - לא. אני מדגיש את זה, כי הרעיון הוא לא רק שאם כולם ישלמו זה יצא יותר זול. הרעיון הוא שכאשר אני מפחית את פליטת הפחמן כולם נהנים מזה, אבל רק אני משלם. יותר מזה - ההשפעה של זה אפסית. לכן, לבד, אין לי סיבה לפעול. אם כולם יפעלו ביחד, אפילו אם אני משלם יותר מאשר כאשר אני פועל לבד - אני בעד.

אם זה מה שעבר לאנשים בראש - אממ... אני לא בטוח. אני חושב שהפרשנות שלך יותר סבירה. בהרבה. אבל... אם במקרה למישהו... אז זו אמירה שאפשר להגן עליה.
 
 
 
 
השמדת האלטרנטיבה המייסרת
17/9/2011
נכתב על ידי משקיף

יש דרך נוספת להסתכל על זה, והיא בכלל לא קשורה לכך שהתועלת ציבורית.

אפשר לקרוא לזה "השמדת האלטרנטיבה המייסרת".

נניח שאני היחיד במשפחה שסובל מעודף משקל (השאר ממש רזים) ואמא שלי שואלת אותי מה להכין לחג.

מנקודת מבט אנוכית, הכי קל עבורי לגזור על כולם התנזרות ולמנוע מכולם קינוח, מאשר לצפות בהם אוכלים את המעדן - ולהתאפק.

זה לא בגלל שהתועלת היא ציבורית (בדוגמת הקינוח הנ"ל - היא לא).
זה פשוט בגלל שזה מייסר לצפות בהם אוכלים או לראות אותם משלמים פחות על חשמל.

האנשים בסרטון מוכנים שהמדינה-האם תשמיד מראש את האלטרנטיבה המייסרת.
- אבל הם לא מוכנים להתייסר.
 
 
 
 
הסכמה ותוספת
18/9/2011
נכתב על ידי אורי רדלר

אני נוטה להסכים עם מה ששאול ומשקיף אומרים. לטעמי, פועלים כאן כמה דברים:
א. יש פער בין הרמה ההצהרתית ("צריך לעשות משהו עם כל הפשע הזה" אומר מר ישראלי אגב קריאת העיתון) לבין הרמה המעשית ("היום אני ניגש למשמר האזרחי להתנדב להשתתף בסיורי ערב"). הוא עמוק יותר ככל שהרמה המעשית היא גבוהה יותר. במקרה זה, היא גבוהה מאוד (הפחתה של כ-5-10 אחוז בהכנסה הפנויה).
ב. אנשים תומכים ב"אם כולם אז גם אני" שכן מצב כזה עונה על תחושת צדק בסיסית אצל בני אדם.
ג. אנשים כמהים ל"השמדת האלטרנטיבה המייסרת" - שכן קל יותר להיענות לצו אם איננו יכולים לעשות משהו מעשי (או שעשייה כרוכה בפעולה מסיבית) נגדו. קשה לעשות משהו נגד חשבון חשמל גבוה יותר, במיוחד אם הוא גבוה לכולם ובמיוחד אם המטרה שלשמה הוא קיים נראית 'נאצלת'.
ד. אנשים נוטים להסכים למשהו או להסכין עם קיומו ככל שהפגיעה בהם עקיפה יותר. אם אדם צריך להסכים לחשבון חשמל גבוה יותר לכולם, הדבר קל לו יותר מאשר להסכים עם חשבון חשמל גבוה יותר עבורו - שכן במקרה הראשון הפגיעה עקיפה (המחיר הגבוה יותר נתפש כ'ניכוי במקור') ואילו במקרה השני יש לו חלופה זמינה (ביטול הסדר התשלום החדש) ולכן הוא חש עמוק יותר את הפגיעה בו.

ויש גם סיבה ה', שהיא כנראה האמיתית מכל: אנשים נוטים לצביעות. לא באמת אכפת להם מחשמל ירוק, אבל הם מוכנים לתמוך בזה, מילולית, כי בסביבתם אומרים שזה טוב וראוי. הם בעד, כל עוד זה משרת את עניינם (הצהרה פומבית על תמיכה מקדמת אותם חברתית) אבל ברגע שזה לא משרת את עניינם, מסתבר שלא באמת אכפת להם. בשורה התחתונה, אין משמעות רבה לדיבורים אלא למעשים - ומבין המעשים, חשובים אלו שאינם מוצגים לעין כל אלא אלו שנעשים בצנעת הפרט.