התיאוריה המעגלית
 


גבירותי ורבותי, עם צאת יום כיפור ובהנחה שכולכם קיבלתם שטמפה חיובית ברמה הקיומית, בעה"י, אנחנו מתכבדים להציג בפניכם בהופעת בכורה בבלוג המנוהל על־ידי אשכנזים את המדריך המלא לתיאוריה המחזורית של הלורד ג'ון מיינרד קיינס.

התאוריה המורכבת של קיינס זכתה לפירושים רבים, חלקם מעודנים וחלקם פשטניים, אך במאמץ מאוחד, עקשני וער, בליווי תורני צמוד, הצלחנו לפצח את החידה ולהציג בפניכם את התורה כולה, בתרשים מרשים אחד.

הפרזנטור הרשמי לתרשים, באופן בלעדי ל"האונה," הוא מר"ן פ. קרוגמן מישיבת כפפות הזהב בלוד.

something

כולכם מוזמנים להקליק על האיור כדי לצפות בו בגודל מלא, וכמובן להפיץ לכל חבריכם ו/או, לרגל המחילה שזה עתה התקבלה, דווקא לאנשי דבבכם.


הצטרפו לקבוצת הקוראים המרגשת בפייסבוק וזכו בעדכונים


 
 
רשימת תגובות (41)
 
 
אני מת לראות את האלגוריתם של זה על ג'אווה
16/9/2013
נכתב על ידי אפי

אני מניח שהמעבד קורס בסוף...
 
 
 
 
מצחיק מאד, תודה! :-)
16/9/2013
נכתב על ידי ג

והערה רצינית: אמנם האמונה שהדפסת כספים פותרת בעיה כלשהי היא מגוחכת, אבל זה לכשעצמו לא פוסל את האמירה של קרוגמן ואחרים שלא נעשה מספיק.
לדוגמא: אתה בעל חנות ורוצה להגדיל את מספר הלקוחות. אתה מפרסם מודעה ב-100 שקלים (זה חייב להיות במקום זניח) ומספר הלקוחות גדל ב-.... מספר זניח כלשהו, אולי 0. אם היית מפרסם ב-10,000 שח היית רואה תוצאות.
עכשיו, אינני סוציאליסט ואינני אומר שהיה צריך להדפיס 40 טריליון$ - ההשפעה שלהם היתה הורסת הכל.
אני רק אומר: אי אפשר היה לדעת, ולכן אי אפשר לפסול על הסף את דבריו.
 
 
 
 
בבקשה, ותגובה
16/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

ג',

השקעה היא דבר חשוב, שלא לומר חיוני וקריטי, אבל זה לא נוגע לכאן ישירות.

בעל החנות שלך הרוצה להגדיל את מספר הלקוחות יכול לפרסם מודעות ולהשיג תוצאות, אך ההוצאות והתוצאות מתחשבנות זו עם זו. אותם 10,000 שקל נגרעים מהתקציב שהיה יכול להקצות להשקעות אחרות, אולי מוצלחות יותר (קניית מקרר חדש, שכירת עובד ניקיון נוסף לשעות הלילה, קופאי נוסף לשעות הלחץ, שלט גדול ויפה מעל לחנות). סביר להניח כי אם ההשקעה בפרסום לא תשתלם, הוא יחדל ממנה.

לוז הרעיון הקיינסיאני הוא שניתן להקצות השקעה ומשאבים לצורך כלשהו, אך אין זה חשוב מה הצורך (קיינס המליץ על בניית פירמידות; קרוגמן המליץ על כוננות לקראת פלישת חייזרים דמיונית).

בעולמו של בעל המכולת, הדבר לא ייתכן, כמובן, שכן הוא יפשוט רגל אם יוציא
10,000 שקל לחודש על פרסום, כשהתמורה לכיסו בדמות רווח מקניית לקוחות נוספים אינה מגיעה להיקף זה. לפי התיאוריה הקיינסיאנית, זה לא מאוד משנה. אם מוציאים 10,000 שקל על פרסום, המפרסם מקבל כסף וקונה בו מוצרים, ומי שמכר לו מוצרים מקבל כסף וקונה מוצרים אחרים, וכן הלאה. הנתון אותו הם בוחנים הם "הביקוש ההצברי": כלל הביקוש הצרכני.

הקיינסיאניזם סבור, מתוך כך, שאפשר להדפיס כסף או להזרים אשראי זול או שאפשר לבצע הזרמה פיסקלית (כלומר, פרויקטים ממשלתיים) והתוצאה תהיה גידול בביקוש, ומכאן תבוא גם צמיחה.

החור המתמיד בתאוריה הוא שאת הכסף שמדפיסים או מזרימים צריך לקחת מאיזה מקום. אם מממנים אותו מהגדלה של מסים לא עשינו שום דבר, כמובן, שכן אותו סכום כסף שהזרמנו לפרויקט בניית הפירמידה נצטרך לקחת מאנשים אחרים ולהקטין את ההכנסה הפנויה שלהם (ומכאן, לצמצם את הצריכה).

חלק מהתאוריה כבר נפל בשלב זה. מעניין לראות כלכלן סופר-קיינסיאני מספר כי מדיניות הריבית הנמוכה של הפדרל-ריזרב האמריקני, במאזן בין הירידה בעול החובות לירידה בהכנסות מריבית, למעשה שואב כספים מן הכלכלה. המסקנה היא "אני לא נגד ריבית אפס—אני אשמח לריבית אפס כל הזמן—אבל אנחנו צריכים להבין שהיא לא מתמרצת את הכלכלה." ובמקום אחר אומר כלכלן בעל עמדות דומות ש"כמו כל ההתמכרויות, שיעורי ריבית נמוכים הם מסוכנים. הם עשויים להיות גם לא יעילים בטיפול בבעיות כלכליות אמיתיות... התקווה בעליל היא שריבית נמוכה תחייה את 'הרוח החייתית' של הכלכלה. אך היכולת של שיעורי ריבית נמוכים לתמרץ פעילות כלכלית ריאלית אינה ברורה... ריבית נמוכה מעודדת תמחור שגוי של סיכון, ויוצרת בועות נכסים."

התקווה הקיינסיאנית שהזרמת כסף זול תסייע בקידום פעילות כלכלית ממשית נכזבה, אך עדיין נותרה התקווה שהזרמה פיסקלית תוכל לתמרץ את הכלכלה. לכאורה, אין הבדל מהותי בין הדפסת כסף להזרמה פיסקלית. לדוגמה, קשה להבחין בין הדפסת אלף שקל נוספים המשולמים לקבלן הסולל כביש במסגרת ההוצאה הממשלתית הרגילה, להדפסת אלף שקל נוספים המשולמים לאותו קבלן כדי שיסלול כביש אחר, במסגרת ההרחבה הפיסקלית.

ההבדל, לפי הקיינסיאנים, טמון בכך שפעילות כלכלית נוספת ממשית בייזום ממשלתי (כלומר, לא ריבית נמוכה או הקלה כמותית, שקשה לסמוך עליהן) אכן תגרום לתמרוץ הכלכלה. כלומר, אם נגדיל את החוב הממשלתי באלף שקל היום ונסלול כבישים, נבנה פירמידות או נתכונן לבוא החייזרים (כלומר, פעילות כלכלית מוכחת) כי אז הביקוש ההצברי אכן יגדל והכלכלה תשגה ותפרח.

בנקודה זו מתחלקים הקיינסיאנים לפרימיטיביסטים ולמתוחכמים. הפרימיטיביסטים מתבססים על ההנחה שהציבור מטומטם. כלומר, כשתגיע השעה לצמצם את ההוצאה הממשלתית (לשלם את החובות בעקבות הדפסת הכספים) הצמצום לא יגרום לכיווץ בפעילות הכלכלית; לחילופין, מונח כי הציבור לא ירגיש בכך שהמשכורות שלו והחסכונות שלו התכווצו (בעקבות אינפלציה נמוכה אך מתמדת). המתוכמים טוענים כי ניתן להתגלגל עם החובות ההולכים ותופחים, שכן בעתיד ההשקעות המטופשות, לכאורה, ישאו פירות. לדוגמה, הכביש יניב חסכון בזמני עבודה, שכירת עוד מורים תניב אוכלוסיה מיוחדת ומתוחכמת יותר, אגב הכוננות לבוא החייזרים נפתח טכנולוגיות שיניבו פירות הילולים, וכדומה.
 
 
 
 
שכירת עוד מורים תניב אוכלוסיה מיוחדת ומתוחכמת יותר
16/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

זה אכן דבר שהוכח והשקעה גבוהה יותר בחינוך היא תמיד השקעה טובה. כל המדינות שעשו זאת הצליחו, ואולם מכיוון שזו השקעה לטווח ארוך, תמיד מקצצים בה ואז כשבא דור בור, אף אחד לא מבין מה לא בסדר, והתוצר יורד, בדיוק כמו שקורה היום בישראל.

אלא אם כן אתם מסכימים לנציגכם בעיריית תל אביב שהחליט שחינוך ילדינו זו עבודה קבלנית ושכר 850 מורים עובדי קבלן לעשות את העבודה החינוכית תוך כדי שהם דופקים שעון (ועל הדרך גם דופקים את רמת החינוך שמקבלים ילדינו)
 
 
 
 
מעניין מאד
16/9/2013
נכתב על ידי ג

קרוגמן התלוצץ כשנתן את דוגמת החייזרים, במילותיו:
"Long-time readers know that I once joked that what we needed in America was a fake threat from space aliens, which would jolt us into action on stimulus; if the aliens were later revealed as a hoax, no matter."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/09/the-moral-equivalent-of-space-aliens/?_r=0

אז אני לא יודע אם הוא צחק או לא, אבל זה די ברור שהאיש אידיוט. בכלל, להיות כלכלן וסוציאליסט... המממ...

ברור שלשדוד את האזרחים ולבנות פירמידה לא תעזור לאף אחד.

קראתי בתדהמה את דברייך על הקיינסיאנים. ממה שהיה זכור לי קיינס אמר שבשעת משבר כלכלי הממשלה צריכה להתערב זמנית בשוק. לא היה לי מושג לגבי הפירמידות :-) זה באמת מופרע.
אני צריך לקרוא יותר על החייזרים האלו "קיינסיאנים", הם כבר השתלטו על כדור הארץ.

תודה.
 
 
 
 
כוונתך וודאי לגר"ף קרוגמן
16/9/2013
נכתב על ידי מחזיר עטרה ליושנה

 
 
 
 
נ.ב. אתם כנראה רואים בכל הוצאה עבירה פלילית אחרת איך אתם משווים פירמידות לחינוך?
16/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

הרי כל מפעל צריך שדרכים יובילו אליו, ושיכשירו את העובדים שלו בהכשרה בסיסית או מתקדמת כלשהי, ושמשטרה תגן עליו מפני שודדים, וצבא מפני אויבים? הרעיון שכל הוצאה ממשלתית הוא בזבוז הוא טפשי ביותר ומוציא אתכם בצורה מביכה.
 
 
 
 
תשובה לג' (שוב)
16/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

האם קרוגמן התבדח? כלל וכלל לא. הנה האמירה המקורית:


והנה הוא חוזר עליה גם כאן:



והנה מורו ורבו, בפרק 10 של "תיאוריה כללית" שלו:

אם האוצר היה ממלא בקבוקים ישנים בשטרות כסף, קובר אותם בעומק ראוי במכרות נטושים, שאותם ימלא עד פיהם באשפה עירונית, ויניח ליזמה הפרטית המבוססת על העקרונות הידועים של לסה פיר לחפור את השטרות הללו שוב (הזכות לעשות כן תינתן באמצעות חוזה מיוחד מבעלי הקרקע), לא תהיה עוד אבטלה ובאדיבות הכסף שימצא ההכנסה הריאלית של הקהילה, וגם ההון שלה, יהיו גדולים הרבה יותר משהם בפועל.


מצרים העתיקה הייתה בת מזל פעמיים, ואין ספק שזו הייתה הסיבה לעושרה האגדי, בכך שהיו בה שתי פעילויות, כלומר, בניית פירמידות וחיפוש אחר מתכות יקרות, ואת פירות שתי הפעולות האלו, מאחר שלא ניתן להשתמש בהן לצריכה, לא ישבו בחוסר מעש. בימי הביניים בנו קתדרלות ושרו קינות. שתי פירמידות, שתי מיסות למתים, טובות פי שתיים מאחת.



וכפי שאתה רואה, הציטוט הזה מביך גם במובן ההיסטורי. האם המצרים אכן עסקו רק בבניית פירמידות ובכריית מתכות יקרות? צריך להיות בור מוחלט לומר זאת.
 
 
 
 
לאבי בליזובסקי
16/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

לאבי בליזובסקי, כתבת:

זה אכן דבר שהוכח והשקעה גבוהה יותר בחינוך היא תמיד השקעה טובה. כל המדינות שעשו זאת הצליחו, ואולם מכיוון שזו השקעה לטווח ארוך, תמיד מקצצים בה ואז כשבא דור בור, אף אחד לא מבין מה לא בסדר, והתוצר יורד, בדיוק כמו שקורה היום בישראל.



זה לא נכון. אין שום יחס ישר, ולעתים קרובות אין יחס בכלל, בין היקף ההשקעה בחינוך לאיכות החינוך. ביחס לחינוך, כמו ביחס לכל דבר אחר, השאלות הקריטיות הן מי משקיע? מכספו של מי הוא משקיע? מי אחראי להצלחה ולכשלון? ומה אמות המידה להצלחה ולכישלון.

השאלות החשובות ביותר הן הראשונה והשנייה. כשהתשובה להן היא שהמשקיע הוא מישהו (לא חשוב כל כך מי) העושה זאת מכספו של מישהו אחר, אין כמעט חשיבות לכמות הכסף. כשאין מישהו שאחראי להצלחה ולכישלון, וכשאין אמות מידה ברורות מהי הצלחה ומהו כישלון, אין כמעט לעולם חשיבות לכמות הכסף.
 
 
 
 
התגובה הקבועה, למי שפספס את הפרקים הקודמים
16/9/2013
נכתב על ידי שאול

1. עדיין אין לך שום מושג מה אומרים הקיינסיאנים. אתה פשוט לא מבין את הטיעון.

2. אתה מיישם את שקילות ריקרדו לא נכון. אתה אומר: ה"אם מממנים אותו מהגדלה של מסים לא עשינו שום דבר, כמובן, שכן אותו סכום כסף שהזרמנו לפרויקט בניית הפירמידה נצטרך לקחת מאנשים אחרים ולהקטין את ההכנסה הפנויה שלהם (ומכאן, לצמצם את הצריכה)."
דווקא לפי גישתך - שאנשים לוקחים בחשבון את השינויים העתידיים במיסים, אם הממשלה מגדילה זמנית את הוצאותיה ומממנת זאת באמצעות העלאת מיסים זהה, אז משקי הבית יקטינו את צריכתם רק מעט - הם יחליקו את כלל עליית המיסים הזמנית על פני ירידה קטנה על פני זמן ממושך בצריכה שלהם. לעומתם, הביקוש הממשלתי יגדל מיד בכל גודל הגידול במיסים, ולכן התוצאה היא גידול בביקוש המצרפי.

3. אתה אומר "התקווה הקיינסיאנית שהזרמת כסף זול תסייע בקידום פעילות כלכלית ממשית נכזבה". כדי לקבוע את זה צריך כמובן לנקוט עמדה בשאלה מה היה קורה ללא הזרמת הכסף. אם ללא הזרמת הכסף היינו מקבלים עוד שפל גדול למשל, הזרמת הכסף עזרה מאד. בכל מקרה, חוץ ממך אף אחד לא טוען שהזרמת כסף לא מגדילה פעילות בטווח הזמן הקצר. יש מי שטוען שזו פעילות לא רצויה, יש הסכמה רחבה שלאורך זמן זה לא יילך, אבל אתה פחות או יותר לבד בטענה שזה בכלל לא יגדיל את הפעילות.

4. אתה בורר דוגמאות במיני פינצטה - היו המון מדינות שעשו צעדי מדיניות שונים. הראיות, כשמביטים בהן כולן, ולא רק בוררים את אלו שנוחות לך, מעלות תמיכה חזקה במודל הקיינסיאני או הניאו קיינסיאני (שאותו, עד כמה שקשה להאמין שזה אפשרי, אתה מבין עוד פחות מאת המודל הקיינסיאני). לא מלאה, יש עוד שאלות, יש עוד דברים לא ברורים. אבל בסך הכל - הצלחה למודלים האלו.

5. אתה עדיין לא מבין מה זה קיינסיאניזם.
 
 
 
 
שאול, גם אם נניח שאתה צודק בנוגע לחוסר הבנת הטיעון הקיינסיאני,
17/9/2013
נכתב על ידי א"ק

אתה עצמך לא מספק לו הסבר של ממש, אלא רק טיעוני "אולי היה גרוע יותר אחרת" ו"הנתונים מורכבים מכדי להסיק מהם מסקנות חד משמעיות".
 
 
 
 
אורי, איך אתה מסביר את ההתנכלות של הרפובליקנים לחינוך בכל מקום בו הם משתלטים
17/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

המקרה האחרון - צפון קרוליינה, שם ביטלו את החובה של מורה להיות בוגר קולג'. אפילו קולבר צחק על זה ואמר שעדיף שילד בכיתה ו' ילמד חשבון את תלמידי כיתות ה' כי החומר טרי בראשו.

אבל בכלל, הם דואגים לנוון את מערכת החינוך, עד שבסופו של דבר הם מגלים שהאוניברסיטאות המפוארות מלאות בסינים ובהודים, ואף אמריקני לא הולך ללמוד כי פשוט חסר לו בסיס. הנה הרצון קצר הטווח לחסוך תקציבים (כדי להוריד מסים) גורם שם לנזק ארוך טווח.
 
 
 
 
לשאול
17/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

תגובה לשאול:

כתבת:

אתה מיישם את שקילות ריקרדו לא נכון.... דווקא לפי גישתך - שאנשים לוקחים בחשבון את השינויים העתידיים במיסים, אם הממשלה מגדילה זמנית את הוצאותיה ומממנת זאת באמצעות העלאת מיסים זהה, אז משקי הבית יקטינו את צריכתם רק מעט - הם יחליקו את כלל עליית המיסים הזמנית על פני ירידה קטנה על פני זמן ממושך בצריכה שלהם. לעומתם, הביקוש הממשלתי יגדל מיד בכל גודל הגידול במיסים, ולכן התוצאה היא גידול בביקוש המצרפי.



שאול, ראשית, לא יישמתי את שקילות ריקרדו. הטיעון שלי הוא כי לאורך זמן גדלים דומים של השקעה/הוצאה נוטים להתאזן. אתה, כך נדמה לי, גורס כי "הביקוש הממשלתי יגדל מיד" (כלומר, יהיה מוחשי באופן מיידי ויביא לגידול בביקוש המצרפי) ואילו הכיווץ לא יתקיים או שיתקיים בסדר גודל קטן בהרבה ("משקי הבית יקטינו את צריכתם רק מעט"). הטיעון הזה מתבסס, וחייב להתבסס, על ההערכה כי משקי הבית יגיבו באופן שונה למצב בו הכנסתם צומחת ולמצב בו הכנסתם מצטמצמת. כלומר, אם מסירים התפלפלויות, האמירה היא כמו בקיינסיאניזם הפרימיטיביסטי: הציבור מטומטם והציבור ימשיך להיות מטומטם לאורך זמן.

כתבת עוד:

כדי לקבוע [שהתקווה הקיינסיאנית שהזרמת כסף זול תסייע בקידום פעילות כלכלית ממשית נכזבה]... צריך כמובן לנקוט עמדה בשאלה מה היה קורה ללא הזרמת הכסף. אם ללא הזרמת הכסף היינו מקבלים עוד שפל גדול למשל, הזרמת הכסף עזרה מאד. בכל מקרה, חוץ ממך אף אחד לא טוען שהזרמת כסף לא מגדילה פעילות בטווח הזמן הקצר. יש מי שטוען שזו פעילות לא רצויה, יש הסכמה רחבה שלאורך זמן זה לא יילך, אבל אתה פחות או יותר לבד בטענה שזה בכלל לא יגדיל את הפעילות.



אני האחרון שיטען שהזרמת כספים לא עשויה ליצור אפקט עושר קצר טווח. וודאי שהיא יוצרת. אחרת, רוב הבועות לא היו באות לעולם. עיין בדברי: כתבתי "קידום פעילות כלכלית ממשית"—לא אפקט עושר קצר־טווח.

טיעוני "מה היה אילו" ("מה היה קורה ללא הזרמת הכסף") הם חסרי תוחלת ובמידה ידועה, חסרי טעם. בכל זאת, השאלות העקרוניות, בהינתן שבוצעה הזרמת כסף זול מסיבית (על כך, דומני, יש הסכמה), הן הבאות:
א. האם בעקבות ההזרמה נמנע מצב של שפל כלכלי? זו השאלה הנובעת ממניעת קריסה של המערכת הפיננסית, שמוסכם כי הייתה מתרחשת ככל הנראה בשנת 2008-2009.
ב. האם הסכנה לקריסה פיננסית רבתי קטנה יותר היום? כלומר, האם מנענו אותה או רק דחינו או אפילו הגברנו את סכנתה.

אנחנו יכולים לראות כי בארצות-הברית ובאירופה היה גידול של 5-6 אחוזים (אירופה) והרבה יותר (ארצות-הברית) של ההוצאה הממשלתית בהשוואה לתמ"ג (היינו, הייתה הרחבה פיסקלית), נטל החוב גדל משמעותית ומאזני הבנקים המרכזיים הרבה פחות טובים היום, אבל מאוד קשה לומר שנמנע שפל כלכלי. בחלק מהמדינות הומר השפל במיתון מתמשך. באחרות, מדובר בשפל רבתי.

בנוגע להסרת הסיכון לקריסה פיננסית. ניתן לשאול האם יציבות המערכת הפיננסית היום טוב יותר או טוב פחות? כאן לכל אחד תשובה משלו, אבל לטעמי ברור כי מידת היציבות אינה רבה יותר, ולמעשה התלות בפעולה אגרסיבית ומתמדת, שאינה יכולה להתקיים לאורך זמן, של הבנקים המרכזיים רק החריפה וגברה. משמע, לדעתי, שהקריסה רק נדחתה.

ולבסוף כתבת:
"היו המון מדינות שעשו צעדי מדיניות שונים. הראיות, כשמביטים בהן כולן, ולא רק בוררים את אלו שנוחות לך, מעלות תמיכה חזקה במודל הקיינסיאני או הניאו קיינסיאני."

תן חמש דוגמאות. אתה יודע מה, תן שלוש.... עזוב, הבא אחת. אחת ויחידה. מדינה אחת ויחידה במשבר הנוכחי או בכלל, שהתמודדה עם משבר כלכלי משמעותי בשיטה קיינסיאנית, ולא קיבלה שטוזה בפרצוף מזה. אחת.

ואחרון: אני חושב שאתה עדיין לא מבין מה זה קיינסיאניזם.
 
 
 
 
ועוד דוגמה להתנגדות הפתולוגית לקיינסיניות
17/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

כשאובמה הציע לספק לחברות הבניה המובטלות עבודה בדמות שיקום הגשרים (לאחר אסון קריסת גשר) ובכך גם להקל על המשבר הכלכלי וגם לשמר את יכולותיהן ובהזדמנות זו גם לשקם את התשתית הרעועה, הסתכלו עליו כאילו הוא רוצה לרצוח מישהו.
זה בדיוק סוג הפרויקטים הדרוש בשעת משבר.
 
 
 
 
ועוד משהו על החינוך
17/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

סליחה שהתגובות שלי מפוצלות כל פעם אני נזכר במשהו.
 
 
 
 
ועוד משהו על החינוך
17/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

סליחה על הבלגן, החלון נסגר לי באמצע.
אני חולק על הטיעון שרק חינוך פרטי הוא הכי טוב.
אבל מה עם אלו שאין להם, מדוע שתהיה להם נקודת פתיחה נמוכה יותר בחיים?
מה עם אלו שהוריהם לא חושבים על העתיד ומעדיפים לעשן ולשתות את הכסף במקום להשקיע אותו בחינוך ילדיהם?
האם לנו כחברה אין שום אחריות לספק לכולם נקודת פתיחה שווה?
 
 
 
 
אתה טועה
17/9/2013
נכתב על ידי שאול

1. כתבת - "הטיעון הזה מתבסס, וחייב להתבסס, על ההערכה כי משקי הבית יגיבו באופן שונה למצב בו הכנסתם צומחת ולמצב בו הכנסתם מצטמצמת"

לא נכון בכלל. הטיעון הזה מתבסס על כך שמשקי הבית נוטים "להחליק צריכה", כלומר, כאשר נגרם שוק זמני להכנסה שלהם (נניח פיטורים, או העלאת מס זמנית בצד השלילי, או הורדת מס חד פעמית בצד החיובי), הם "יחליקו" את ההשפעה של השוק הזה על פני תקופה ארוכה בצד הצריכה שלהם. יעני (נתעלם לרגע מאלמנט ההיוון, הוא לא באמת משנה לטיעון) אם יש העלאת מס חד פעמית של 100 דולר, משקי הבית יורידו את צריכת ב 10 דולר לשנה על פני עשר שנים. בגלל שהוצאות הממשלה עלו ב 100 דולר, הביקוש המצרפי עלה ב 90. קפיש? אכן, בשנים הבאות, תהיה ירידה בביקוש של משקי הבית, אבל אם אכן יצאנו מהמשבר, ירידה בביקוש של משקי הבית תוחלף בעליה בביקושים אחרים - בעיקר השקעה.

2. ההוצאה הממשלתית עלתה ביחס לתמ"ג בעיקר כי התמ"ג ירד. הרחבה פיסקלית משמעותית צריכה להיות הגדלה אבסולוטית, לא כחלק - אבסולוטית, של ההוצאה הממשלתית.

3. דוגמאות זה לא דרך ללמוד, מה גם שאין לי ספק שכל דוגמא תלווה ב"הם לא באמת עשו ככה" ובעצם "המצב שלהם הוא לא כזה טוב/גרוע". בשביל זה יש מחקר. אתה מוזמן להתחיל כאן:
http://www.stanford.edu/~rehall/HallJacksonHole2013

ובספרות הנסקרת שם.
 
 
 
 
שאול הסברת את הטיעון של אורי
17/9/2013
נכתב על ידי עפר

שאול הסברת את הטיעון של אורי.
נניח שעליית מס ב100 אכן תגרום לירידה בצריכה של 10 בעשר השנים הבאות.
אזי בשנה הנוכחית יד תחושת עושר זמנית ובשנה הבאה נהייה במינוס אחרי שאת המאה כבר בזבזנו.
אתה מניח שההוצאה הממשלתית תוציא אותנו מהמשבר וזה כמובן תלוי במה השקיעו ובאיזו יעילות.
ברור שאם לקחו את הכסף הזה ושילמו לאנשים כדי שיחפרו בורות וימלאו אותם מיד אחר כך או שבנו נשק למלחמה בחייזרים שמעלה אבק במחסנים כי החייזרים לא באו,לא נוצר שום עושר (במובן של מוצרים או שירותים) בתהליך. ולכן גם לא נצא מהמשבר אלא רק נעמיק אותו בשנה הבאה.
כיון שבסבירות גבוהה ההוצאה הממשלתית תהייה יעילה פחות מההוצאה האישית של אדם על עצמו, הרעיון להזריק כסף ממשלתי ע"י מיסים עתידיים או הגדלת החוב שקולה להפסקת הקריז של מסומם ע"י הזרקת מנת סם לורידיו.
 
 
 
 
לגבי המאמר ששאול הפנה אליו.
17/9/2013
נכתב על ידי עפר

הטיעון של כותבי המאמר הוא כזה:
הריבית הראלית לחוסכים שלילית במקצת. כיוון שאי אפשר להוריד את הריבית מתחת לאפס והאינפלציה נמוכה אז הריבית לא יכולה להיות שלילית מאוד אלא רק שלילית במקצת. אם הצריכה המצרפית תגדל (והאינפלציה תגדל-עפר) אז הריבית לחוסכים תהיה מאוד שלילית ותגרום לחוסכים להוציא כסף וכך להתגבר על בעיית הנזילות של המשק.
מה הם מפספסים?
השאלה החשובה לא נשאלת. למה אנשים מעדיפים להפסיד כסף בבנק מאשר לקנות מוצרים או שירותים שיגרמו להם תועלת מיידית?
הסיבה שאנשים לא מטומטמים. הם מבינים שאם מעלים מיסים וגם חוב ממשלתי ובנוסף יש גרעונות בקרנות פנסיה אז כנראה שהעתיד עלול להיות גרוע מההווה.
לכן עדיף לנסות לשמור את הכסף לימים רעים.
אם הציבור יראה שהחוב הממשלתי קטן,המיסים יורדים ועתידים לרדת אז הבטחון בעתיד יגדל וההוצאה הפרטית תגדל.
אבל בשביל זה צריך להקטין את ההוצאה הממשלתית הנוכחית. להעמיק מעט את המשבר היום למען מחר טוב יותר.
 
 
 
 
שאול,
18/9/2013
נכתב על ידי עומר

אתה מכיר מודלים קיינסיאניים שמתייחסים לפעולות הממשלה כסיגנל לשחקנים בשוק? כלומר, בדיוק כמו שעופר מציע - אם הממשלה עושה פעולות מסויימות זה אומר משהו לגבי העתיד וכו'.
 
 
 
 
לעומר
18/9/2013
נכתב על ידי עפר

הרבה לפני קיינס כתב באסטיאט את הנראה ושאינו נראה.
אפשר לקנות בתרגום לעיברית למשל באתר של מכון ירושליים לחקר שווקים. יש גם pdf באנגלית בחינם באתר של מכון מיזס. גוגל יכול לעזור עם הקישור המדויק.
אם מישהו יצליח לשנות תובנות בסיסיות אלו מגיע לו נובל באלכימיה לא בכלכלה.
 
 
 
 
לאבי בליזובסקי
18/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

לאבי בליזובסקי,

לא נכנס לדיון בנוגע לעבודות יזומות או פרויקטים של תשתית. חילוקי הדעות בנושא זה ידועים: גישתי היא שהפרויקטים האלו מסתכמים כמעט ללא יוצא מן הכלל בהפסד נטו לכלכלה, מהטעם הפשוט שהוסבר פעמים רבות: את הכסף שהממשלה מספקת ל"חברות הבנייה המובטלות" היא צריכה לקחת ממשלמי מסים עובדים או מחסכונות של הציבור. הקצאת המשאבים באופן זה (כלומר, בהחלטת ממשלה) עובדת פחות טוב מאשר הקצאת המשאבים על־ידי אותם משלמי מסים.

לגבי חינוך, אמרת: "האם לנו כחברה אין שום אחריות לספק לכולם נקודת פתיחה שווה?" אבל למעשה הטיעון שלך הוא שיש לנו, כחברה, אחריות לספק לכולם נקודת סיום שווה, האין זאת? אם יתפרסם מחקר שיראה כי יש פער בין ההישגים בלימודים של עניים ועשירים הטיעון שלך יהיה שהתוצאה הסופית הזו מעידה על הצורך לכפות על העניים את מה שהם זקוקים לו באמת (שכן "הוריהם לא חושבים על העתיד ומעדיפים לעשן ולשתות את הכסף"), כדי ליצור תוצאה סופית שוויונית יותר.

מחקרית, כפי שציינתי, אין תמיכה לטיעון שהשקעה כספית גדולה יותר מניבה תוצאות טובות יותר. טיב התוצאות תלוי במבנה האינטרסים של המשקיעים (לדוגמה, הורים/משרד חינוך) יותר משהוא תלוי בהיקף ההשקעה. זו הסיבה לכך שכל התכניות לקידום עניים הן, בהכללה, כשלוניות. לכן, מה שאתה מציע (הגדלת תקציבים) מתמצה בצמצום ההכנסה הפנויה של הציבור עתה, ופגיעה ברורה ומיידית במערכת הכלכלית, לטובת תועלות משוערות שאינן נתמכות במחקר.

אבל, אם אתה רק מבקש לשוב ולִשנות את תפישתך השונה, בלי לבסס אותה במחקרים, קשה יהיה להתקדם מכאן.
 
 
 
 
הוצאה והכנסות (תגובה לשאול)
18/9/2013
נכתב על ידי אורי רדלר

שאול, לא לגמרי ברור לי מה ביקשה ההפנייה למאמר להראות. רצית להדגים לי שיש כלכלנים קיינסיאניים? אם כך ביקשת לעשות, הצלחת. מעבר לכך, קשה לי לראות איך זה רלוונטי.

כתבת:

ההוצאה הממשלתית עלתה ביחס לתמ"ג בעיקר כי התמ"ג ירד. הרחבה פיסקלית משמעותית צריכה להיות הגדלה אבסולוטית, לא כחלק - אבסולוטית, של ההוצאה הממשלתית



ההוצאה הממשלתית עלתה גם באופן אבסולוטי. בהשוואה של השנים 2007-2012 באיחוד האירופי (לפי אירו-סטאט) ההוצאה לגולגולת עלתה ב-10.96 אחוז בחמש השנים האחרונות (13.85 אחוז, אם מוציאים מהחישוב את המדינות פושטות הרגל). כשעורכים השוואה של הממשלה המרכזית התוצאות דומות (10.05 אחוז ו-14.27 אחוז, בהתאמה). בארצות־הברית, לפי נתוני התקציב, ההוצאה עלתה ב-33.47 אחוז לתושב.

ההרחבה כאן משמעותית ומובהקת מאוד. האם אפשר לראות את הטיעון שלך כמי שנפל במערכה?

כתבת:

הטיעון הזה [של שאול] מתבסס על כך שמשקי הבית נוטים "להחליק צריכה", כלומר, כאשר נגרם שוק זמני להכנסה שלהם (נניח פיטורים, או העלאת מס זמנית בצד השלילי, או הורדת מס חד פעמית בצד החיובי), הם "יחליקו" את ההשפעה של השוק הזה על פני תקופה ארוכה בצד הצריכה שלהם. יעני (נתעלם לרגע מאלמנט ההיוון, הוא לא באמת משנה לטיעון) אם יש העלאת מס חד פעמית של 100 דולר, משקי הבית יורידו את צריכת ב 10 דולר לשנה על פני עשר שנים. בגלל שהוצאות הממשלה עלו ב 100 דולר, הביקוש המצרפי עלה ב 90. קפיש? אכן, בשנים הבאות, תהיה ירידה בביקוש של משקי הבית, אבל אם אכן יצאנו מהמשבר, ירידה בביקוש של משקי הבית תוחלף בעליה בביקושים אחרים - בעיקר השקעה.



אתה חוזר על הטיעון שלי. ליתר דיוק, מחזק אותו. אתה מניח כי הקפיצה בביקוש המצרפי תגרום לשינוי במצב הרוח/תחושת העושר/ווטאבר וזו תוביל להגדלת ההשקעות בייצור, שתוביל להגדלת הכנסות הציבור, וכו'. עדיין גלומה כאן ההנחה כי הציבור והיצרנים יגיבו לקפיצה הראשונית בביקוש המצרפי, אך לא יגיבו לירידה המתמשכת בביקוש המצרפי. נאמר שהמס החד פעמי הניב קפיצה של 9 אחוז בביקוש בשנה הראשונה והיצרנים אכן הגבירו את ייצורם בהתאם, שכרו אנשים וסבבות דומות. בשנה ב' המצב הוא שהביקוש המצרפי ירד ב-1 אחוז ביחס לממוצע וב-10 אחוז ביחס לשנה הקודמת. אתה מניח שהיצרנים יגיבו לעליה אך לא יגיבו באותו אופן לירידה? אין כל סיבה לכך.

יש לנו ממצאים לא מעטים לגבי התנהגותם של אנשים בסיטואציות כאלו. לדוגמה, מבצע "מזומן תמורת גרוטאות" נבחן במחקר ונמצא כי:
* לא הייתה לו כל השפעה.
* !!!http://econ.eller.arizona.edu/docs/Seminar_Papers/Sp%2011_Li.pdf@@@יצר 2,050 שנות משרה בלבד.
* "התכנית הניבה קפיצה גדולה במכירות, אך לתכנית הייתה רק השפעה צנועה וחולפת על הייצור.... לפי חישובינו, בינואר 2010 הסתכם האפקט המצטבר של התכנית על מכירות המכוניות באפס.... התכנית השפיעה בסופו של דבר על התזמון ולא על הנפח של המכירות והייצור בתעשיית הרכב בשנת 2009."

הממצאים מצביעים על הזחה מזערית בתמ"ג של צריכה שעברה מהרבעון האחרון של שנת 2009 לרבעון שלפניו, אבל בלי שום השפעה נוספת. בהתחשב בכך שהמבצע היה כרוך בהוצאה, הרי שברור כי הוא גרם נזק לכלכלה בכללה.
 
 
 
 
לא נכון, וגם לא נכון
18/9/2013
נכתב על ידי שאול

1. לא רק להראות שיש כלכלנים קיינסיאנים, אלא להראות איך מי שמבין את התיאוריה מסביר אותה, ועל מה הוא מסתמך.

2. הלינק שנתת מפנה לאתר שמראה הוצאה ממשלתית באחוזי תוצר. הנה כמה הדגמות לקיצוץ האירופי:
http://tinyurl.com/macgyk7
וגם
http://tinyurl.com/catd3ap

3. עניתי לזה. וכמובן שכל העולם ואשתו ענה על זה, וחשב על זה, וכתב את זה 1000 פעם: כאשר המשק באבטלה, הגידול בביקוש המצרפי יכול לצמצם את האבטלה. כאשר המשק חוזר לתעסוקה מלאה, ירידה בביקוש לצריכה תביא לעלייה בביקוש להשקעות, והתעסוקה המלאה יכולה להישמר. אין פה שום גרגר של הנחה של היעדר סימטריה עקרונית בין עליה בביקוש וירידה בביקוש. אף אחד לא מניח שהציבור לא יגיב לירידה בעתיד. אלא שיש הבדל בין משק באבטלה ומשק בתעסוקה מלאה. ההבחנה הזו היא הרי כל סיבת הקיום של מחקר במחזורי העסקים.
שוב, בולט כאן מאד מאד מאד שמעולם לא קראת ולו מאמר אקדמי רציני אחד בנושא, ואתה כנראה מסתמך על קריאה של קיינס עצמו (שאף אחד לא יודע מה הוא בדיוק התכוון, ובוודאי שלא אל הספר המקורי שלו כולם נושאים עיניים כשמדברים על מודלים קיינסיאנים או ניאו קיינסיאנים), ואולי על שיטוטים בבלוגוספירה. אילו קראת ולו מאמר אחד - לא היית כותב את מה שאתה כותב. ההנחות במאמרים האלו מאד מאד ברורות.

עמר - בהחלט. למעשה, זה המנוע המרכזי בהרבה מאד מודלים ניאוקיינסיאנים. ראה סיכום ביקורתי של חלקם כאן:
http://tinyurl.com/b9ssq32
 
 
 
 
ואגב, המאמר שהבאת הוא מעולה
18/9/2013
נכתב על ידי שאול

ובצדק הוא פורסם בז'ורנל היוקרתי ביותר בכלכלה כיום, וזכה להרבה תשומת לב. אמיר ועטיף עושים עבודה רצינית, והם מבינים היטב את המודלים הקיינסיאנים. זה טיעון רציני, והוא מצטרף בכבוד לדיון הער שיש בנושא, ולערימת הראיות שיש לבחון.

וזה כמובן בניגוד לקשקושים שלך על צעיפים, ועל אי היתכנות תיאורטית, וסתירות פנימיות ש- וואי איזה קטע, איך אף אחד לא שם לב.
 
 
 
 
שאול, יצירת ביקושים ע"י הורדת כמות הכסף.
18/9/2013
נכתב על ידי עפר

ריבית ראלית שלילית, כפי שמוצע גם בלינק השני שלך,משמעותה לקיחת כח קניה ממי שיש לו כסף. בנוסף הצהרה על ריבית אפסית עתידית משדרת שהמצב לא עתיד להשתפר בקרוב. אדם שרואה נתונים כלכליים קשים, עתיד קשה, תשואות אפסיות בקרן הפנסיה, דיווחים תמידיים על גרעונות ממשלתיים,מדינתיים,עירוניים ובקרנות הפנסיה לא מגדיל את הוצאותיו, אפילו אם הריבית בבנק היא אפסית.
בנוסף כמו שהנסיון של כל אחד מאיתנו מראה כאשר מישהו מוציא כסף של אחרים הוא עושה זאת בפחות יעילות מצריכה פרטית של אדם לטובת עצמו.
לראיה למרות ממשל קיינסיאני הקו הירוק לא קורה והכלכלה האמריקאית נשארת בקו השחור.
 
 
 
 
אמרתי בעבר, ואומר שוב
18/9/2013
נכתב על ידי שאול

אולי. תראה, אני לא רוצה שוב להיכנס לדיון על קיינסיאנזים לאן בתגובות בבלוג. אבל - רק להזכיר, עמדתי היא שיש על מה לדבר. יש הרבה על מה לדבר. יש ראיות לכאן ולכאן, יש עידונים ושכלולים תיארוטיים כל הזמן. הרבה אנשים מקדישים הרבה מחשבה רצינית כדי לנהל את הדיון הזה. ולעומתם, יש את אורי.

מה שמפריע לי בסיפור הוא לא עצם אי ההסכמה עם האסכולות הקיינסינאיות לסוגיהן. כמה מחברי הטובים, וגו'. מה שמפריע לי הוא כשאנשים שבאופן ברור לא מכירים את התחום בלירה, מדברים ממרום הכס שלהם על כך שברור לכל בר דעת שיש סתירות פנימיות בתיאוריה, ושבעתיד נחשוב על התיאוריות האלו כמו שהיום אנו חושבים על סרטי תעמולה סוביטיים.
 
 
 
 
לאורי, למה צריך לשנות דעה, אם אינה שגויה
18/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

דעתי היא שכמה שמשקיעים בחינוך זה יותר טוב, ועובדה שמדינות שעשו זאת בתקופות מסוימות (ארה"ב לאחר מלחמת העולם השניה, ישראל כנראה אחרי ששת הימים) ראו הצלחה. כל זוכי הנובל הישראלים הם תוצר מערכת החינוך של שנות החמישים והשישים, בעוד שבעולם יש גם זוכי נובל צעירים הרבה יותר.
התל"ג שהופך את ישראל למדינה מערבית הוא תוצר ההשקעה בחינוך, בתקופות בהם מורה היה מקצוע מכובד. ברגע שמורה הוא עובד קבלן הכל מתדרדר ואת התוצאה נראה בעוד חצי דור, כשנהפוך בחזרה למדינת עולם שלישי.
לעומת זאת תן כיתות קטנות ומורים שמקבלים שכר ראוי ומשקיעים רק בעבודתם בלי חלטורות (שברמת השכר הנוכחית בלתי נמנעות), ותקבל זוכי נובל פוטנציאלים במאותיהם. כמו למשל מה שעשו בסינגפור.

מכיוון שמדובר בטווח ארוך, אין להפיל את השיקול על הורים. ושוב, אין דבר כזה מעט מדי השקעה בחינוך.
 
 
 
 
ובאשר למה שאתה מכנה עבודות יזומות
18/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

אתה מקבל בדרך זו תשתית טובה יותר (ואולי מונע הרוגים בקריסת גשר), והכי חשוב מונע מאנשים ליפול למיתון ולמעשה ממתן את המיתון.

כנראה שאתה מת שיהיו מיתונים, כי אז זה נותן לטייקוני העל יכולת לבלוע את כל הקטנים, ולהוציא אותם עוד יותר חזקים ואולי גם מונופוליסטים אחרי תום המיתון.
הגישה שלכם, של עידוד עסקים גדולים גם היא מקוממת (ראו את ההגנה שלכם על בן דב וההתקפה שלכם על כחלון שביקש לקדם תחרות מול הגדולים על ידי הקטנתם במידת מה, כי אחרת זה בלתי אפשרי).

המיתונים החוזרים ונשנים (והולכים וגדלים) הם תוצר של קפיטליזם לא מבוקר. הטיעון שלכם שזה או זה או סוציאליזם מוחלט והלאמה הוא ממש לא נכון, יש קשת שלמה של אפשרויות, שבהן גם ניתנת רשת בטחון לאלו שנופלים הצידה בגלל השיטה הדורשת מחזורים.

 
 
 
 
אבי בליזובסקי, אתה פשוט לא מכיר את הטיעון הליברטריאני
19/9/2013
נכתב על ידי יוסי

כתבת:
'המיתונים החוזרים ונשנים (והולכים וגדלים) הם תוצר של קפיטליזם לא מבוקר. הטיעון שלכם שזה או זה או סוציאליזם מוחלט והלאמה הוא ממש לא נכון, יש קשת שלמה של אפשרויות, שבהן גם ניתנת רשת בטחון לאלו שנופלים הצידה בגלל השיטה הדורשת מחזורים.'

השיטה לא דורשת מחזורים. זה טיעון ששייך לאסכולה הפרידמנית, אולי. אולי גם לאסכולה של קרוגמן.

הטיעון הליברטריאני הוא שמחזורים הם *בלתי נמנעים*. השיטה לא *דורשת* אותם. הם נוצרים *מעצמם*.
אבל, אומרים הליברטריאנים, אתה יכול לבחור: מחזורים קטנים ובלתי מורגשים יחסית או מחזורים ענקיים עם התפוצצות של בועות ברעש, מיתון גדול, אבטלה עצומה וכן הלאה.
הבחירה היא בידך, בהתאם לפעולות הממשלה. מי שבוחר בבנק מרכזי שמעוות את שוק הכסף באופן מופרע לחלוטין (בדומה לפנטזיות שלך על מה שבני אדם עושים לטמפרטורות בכדור הארץ) יקבל כעונש מחזורים 'גדולים' וכואבים. מי שלא מנסה לשלוט במחזורים הקטנים, יקבל כפרס צמיחה יחסית עקבית.

הדוגמא הקלאסית לצמיחה כזאת היא ארה"ב של המאה ה-19'. ניהול שהוא כמעט ללא שלטון מרכזי וללא בנק מרכזי, אך ללא מיתונים משמעותיים. וכמו תמיד, אקדים תשובה לדמגוגיה ואומר לך שהכלכלה האמריקאית במאה ה-19' הייתה הרבה יותר גדול מזו של ישראל כיום, אני יכול להבטיח לך.

בוקר טוב.
 
 
 
 
ליוסי, דבריך מחזקים עוד יותר את עמדתי
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

שלום יוסי. כתבת: "הטיעון הליברטריאני הוא שמחזורים הם *בלתי נמנעים*. השיטה לא *דורשת* אותם. הם נוצרים *מעצמם*"

אני לא מבין כנראה את הניוואנסים, ברור שהמחזורים הם חלק מהשיטה, אבל הם לא חוק טבע שנופל מהשמים, הם נוצרו בידי בני אדם (בדרך כלל בשל גרידיות, שלא לומר חזירות לפחות בבועות הגדולות).

לכן צריך גורם שימתן את השפעת הגרידיות הזו ולחילופין יתן לאנשים שנפגעו מהשיטה רשת בטחון. למרות השנאה שלכם אליו הגוף הזה נקרא ממשלה, מה גם שהרבה מהדברים שהקפיטליסטים שלכם נהנים מהם, אך לא אוהבים לשלם עליהם, נעשים בידי הממשלה, כולל חינוך (ויכוח נפרד בטוקבטקים לכתבה זו). הגיע הזמן להפסיק עם האמביוולנטיות הזו - מצד אחד לשנוא את הממשלה, מצד שני לנצל את משאביה ויכולותיה.

אני מעדיף לחיות בעולם שבו תשתיות מודרניות, תחבורה ציבורית מעולה, חינוך איכותי לכל. אי אפשר להסתכל על כל השקעה כהוצאה. זו הסתכלות דרך החור שבגרוש שתוצאתה - חברה בינונית. או שאולי זה מה שאתם רוצים חברה בינונית שתגרום לאנשים TO OWN THEIR SOUL TO THE COMPANY STORE ולא מעבר לכך.
 
 
 
 
ועוד הערה קטנה על הפנטזיה
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

אתה מכנה פנטזיה את הקונצנזוס המדעי, הוא הרבה יותר מציאותי מאשר הפנטזיה הכלכלית שלך שבה כל דאלים גבר.
נ.ב. במאה ה-19 רמת החינוך היתה הרבה יותר נמוכה. לא הייתי רוצה לחזור לשם.
 
 
 
 
אבי, אתה מרים להנחתה, אז הנה:
20/9/2013
נכתב על ידי ג

לאבי,

כל השקעה היא הוצאה, גם אם אתה לא רוצה להסתכל על זה ככה.
אף ליברטריאני לא רוצה שירותים מהממשלה, מלבד בטחון. באמת, תקרא את הערך בויקיפדיה. עזוב, פשוט תשתמש בהגיון.

אגב, גם אני רוצה לחיות בעולם כזה כמו שתיארת, במיוחד אם המחיר עבור הוא אפסי. הבעיה שזה לא המצב. אורי כתב כאן לא פעם על אי הרווחיות של רכבות, אז אתה רוצה "תחבורה ציבורית מעולה"??? זה הון תועפות. מי לדעתך משלם על זה?

"זו הסתכלות דרך החור שבגרוש " - כסף מסובב את העולם! אם אתה לא מבין את זה כנראה שלא חיית על הכוכב הזה מספיק זמן. *הכל* נמדד בכסף. הכל. חינוך. תשתית.

אני מניח שאתה מרוויח כ-6,000 שח לחודש, אחרת לא היית מביא את כל הטיעונים האלו. אתה למעשה כמעט ולא משלם מיסים, אז מה אכפת לך? אתה תרצה ש"אחרים" ישלמו עוד ועוד מיסים ויתנו לך עוד ועוד שירותים איכותיים.

אני פותר את הסוציאליסטים בכך שהם פרזיטים או טיפשים - וזה הגיוני. פרזיטים מקבלים ממני כסף ולכן יש להם אינטרס להמשיך את השיטה. טיפשים לא מבינים שהם עושים נזק עם סוציאליזם. משני אלו יש לנו הרבה באוכלוסיה.
איך אתה פותר את הליברטריאנים? שהם אנשים רעים? זה נשמע לך הגיוני?

אגב, הקריסה ב-2008 וכנראה גם מרבית הקודמות היה בגלל התערבות הממשלה: ריבית נמוכה שנים רבות, תוכניות ממשלתיות שעודדו אנשים לקנות בתים - גם כאלו שאין להם כסף או שלא עובדים, שעודדו (ואיימו!) בנקים לתת הלוואות לסאב פריים.

ממשלה זה הדבר הדפוק ביותר שיש. אם היתה דבר לספק בטחון פנים וחוץ באופן פרטי, הייתי תומך בביטול הממשלה.
 
 
 
 
לג' - אני לא טיפש ולא פרזיט
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

אתם לעומת זאת תמימים ביותר.

רמת שירותים גבוהה ובמיוחד בחינוך מתבטאת בסופו של דבר באזרחים בעלי רמה גבוהה יותר ובתל"ג גבוה יותר. הטיעון שלך כאילו כל השקעה היא הוצאה, הוא במקרה הטוב ילדותי.

בנושא הרכבות כמו שהעיר שאול, אתם מכניסים לתחשיב רק מה שנוח לכם - כאילו שכבישים נוחתים מהשמים. זו רק דוגמה להסתכלות הילדותית שלכם. בעולם של 10 מיליארד בני אדם אי השקעה בתחבורה ציבורית הינה פשע, אין מספיק מתכות בעולם כדי לייצר כל כך הרבה מכוניות. אין מספיק דלק (אלא אם כן יצליחו להפיקו מהאוויר בצורה מסחרית (http://www.hayadan.org.il/brian-rosen-turn-co2-to-fule-2009130/); ובעיקר אין מספיק מקום, מים, אוויר נקי יערות וכמעט שום משאב. היום יש יותר נחושת בקווי הטלפון במקומות שלא עברו לסיבים אופטיים מאשר במכרות.


מתן מחיר אפס לשירותים סביבתיים הוא שמביא אתכם גם לכפור בהתחממות ובכלל להתנהג כאילו אין מחר. מה לעשות, אני לא יכול להיות בעמדה שלכם, על אף שגם אני משלם מסים (אני מקווה שבעקבות ארגון מדש של התוכנית העסקית שלי אוכל לשלם יותר), אני חושב שמגיע תמורה טובה בתחומי החינוך, הבריאות והתשתיות ולא לשפוך את התינוק יחד עם המים. אגב אני מיישם זאת בפועל - כחבר וועד רמת אביב ג', נלחמתי על הכנסת קו 171 לשכונה וכולם מודים לי על כך שהם יכולים להשאיר את הרכב בבית ולקפוץ לעזריאלי (פרט לנודניק אחד שחושב שהאוטובוסים לא מביאים תועלת חוץ מלהרעיש).

החור של הגרוש - הכוונה להסתכלות קצרת טווח על הוצאה מידית בלי לחשב כמה ההשקעה תביא בעתיד.וכבר נבדק לא פעם ולא פעמיים והוכח שהשקעה בתשתיות ובחינוך מחזירה את עצמה מהר מאוד בגידול בתל"ג.

ועוד משהו - כנראה שהגבלת המשאבים צריכה להביא אותנו לחשוב מחדש של הקונספציה של צמיחה מתמדת. אם הצמיחה הנוספת תביא רק עוד זבל, אולי כדאי לוותר עליה?
 
 
 
 
אבי,
20/9/2013
נכתב על ידי ג

 
 
 
 
אבי, אתה לא הגיוני - "אני מקווה ש...אוכל לשלם יותר"
20/9/2013
נכתב על ידי ג

סליחה על הפוסט הקודם שיצא ריק.

ראשית לגבי המשפט בכותרת: אתה יכול לשלם יותר כבר היום! כתוב צ'ק לממשלה. שלם במקומי מיסים - אני אודה לך!
אני לא מכיר אנשים שאומרים (ואפילו עושים תוכנית עסקית במיוחד) שהם רוצים לשלם עוד מיסים. לא מכיר. ואני מכיר סוציאליסטים. אפילו הם לא רוצים לשלם מיסים (ולכן הם צבועים). אגב, בקרוב תוכל לשלם הרבה יותר מיסים, הודות לממשלה הסוציאליסטית שלנו. לכן אתה אמור להיות הרבה יותר מרוצה... :-)

רכבות עולות דרמטית יותר מאשר כבישים. בכלל, למה שאני אשלם על קו רכבת שאני לא נוסע בו?
תראה, גם אני פעם כעסתי על זה שאין תחבורה ציבורית נורמלית בגוש דן (בו אני עדיין גר). אבל התבגרתי והבנתי שיש לתח"צ מחיר - אדיר. אבל יותר מזה: האם תושבי קריית שמונה צריכים לממן מהמיסים שלהם תחבורה ציבורית בגוש דן?
הדבר ההגיוני ביותר הוא שחברה פרטית תקים את הרכבת הפרטית ותנהל אותה. זה גם הגיוני, גם פשוט, וגם הכי הוגן כלפי משלם המיסים.

חינוך? אני לא רוצה לחנך את הילד שלך ולא לשלם עליו. אני שנים שלא משתמש בשירותי משרד החינוך, אז למה אני משלם עליו במיסים?
בריאות? אני לא מוכן לשלם על ההפקרות הבריאותית שלך.

מה הקשר של קו 171? בכל מקרה, כל הכבוד, אבל זה לא סותר דבר ממה שאמרתי.

אם אתה מבטיח לי שהתמ"ג יצמח ב-10% בשנה אם יקחו לי 70% מס, או לחלופין שאי אפשר לדעת מה יהיה התמ"ג אם המס יהיה 5%, אז אני בוחר באפשרות השניה. אני סומך על עצמי, לא על הממשלה, לא על מועמד בבחירות.

החור של הגרוש - אני מוכן להשקיע בי ובמשפחתי. אני לא מוכן להשקיע בך אפילו לא שקל! אני לא מוכן לתת עשרות אלפי שקלים בשנה כדי שאולי עוד עשור למישהו אחר בישראל יהיה טוב יותר (=תמ"ג).

את משפט הסיום שלך לא הבנתי. בכל מקרה לא מעניין אותי בכלל: צמיחה, כלכלה, שוק, תמ"ג, יצוא יבוא ושאר ירקות. הדבר היחידי שמעניין אותי הוא חופש. תוצר לוואי של חופש הוא שיגשוג אדיר בכל תחום, אבל לא ארחיב הפעם.
 
 
 
 
ג. אתה מחזק את מה שאמרתי, אתם לא חושבים קדימה אפילו שתי שניות
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

ממש ילדותי, אתה לא מממן אותי ואני לא מממן אותך ישירות. אתה טוען שאתה דואג לך ולמשפחתך אבל לא אכפת לך מה יהיה בעוד עשר שנים, העיקר לבזבז את הכסף עכשיו.

כנראה ששטפו לכם את המוח ואתם לא רואים את התועלות בצמיחת התל"ג בעוד עשור כתוצאה מהשקעה בתשתיות היום (או לחילופין חורבן כלכלי בעוד עשור בגלל אי השקעה היום).

וגם לא ענית לי על השירותים הסביבתיים שבעולם בן 10 מיליארד בני אדם (די בקרוב) לא יכולים להיות מתומחרים בחינם כי מישהו משלם את המחיר על הבזבוז שלך (אלו המתגוררים ליד המזבלות בהודו אליהם מגיעים מכשירי האלקטרוניקה שאנו מחליפים כל שבועיים ותוחלת החיים שלהם חצי משלך בגלל הזיהום).

ולא הבנת אותי - לא אמרתי שהיום אני יכול לשלם יותר. כשארוויח יותר אשלם יותר (נ.ב. לא ישאלו אותי, כי אני לא טייקון שפטור ממסים בזכות התכנונים, אני סתם עצמאי קטן). אבל אני מוכן לשלם ובלבד שתהיה תמורה, שיהיו פה שירותים ציבוריים איכותיים. אתה לא רוצה שום שירות, לך תחיה בג'ונגל.
 
 
 
 
אבי, קצת הבנת הנקרא
20/9/2013
נכתב על ידי ג

לא אכפת לי מה יהיה התמ"ג של המדינה מחר או עוד 10 שנים.
אני אמרתי מילה על לבזבז את הכסף שלי עכשיו? ודאי שלא. אבל חסכון זה ערך עבורי, אולי זה לא ערך עבור פלוני.
אני גם לא אדון באיך אני צריך להקצות את כספי בשיחה פומבית. זה עניין פרטי.

זהו ששטפו *לכם* את הראש עם רעיונות מוזרים כאילו כלכלה יכולה להתנהל רק אם מישהו מנהל אותה, אחרת אין כלום. נו באמת...
הרי כלכלה חופשית לא תהיה שונה מאד מאיך שדברים מתנהלים כיום, רק בלי קצבאות סיבסודים ומיסים. זה לא הנדסת טילים.
כמו שאני רוצה להצליח יש גם אחרים שרוצים. הם גם ילמדו וישקיעו וחלקנו אף יגיע להישגים. כך תהיה כלכלה מוצלחת (ואפילו התל"ג יהיה גבוה יותר).

אבל, ממש לא מעניין אותי
1. מה ההשיגים של אנשים אחרים בחברה - ההפך, אני מתחרה בחלקם על משרות או נתח שוק
2. מה התמ"ג בחברה - או כל מושג כללי ואמורפי שלא נוגע לי ישירות. למה שיהיה אכפת לי?

למה לחיות בג'ונגל? אני רוצה לחיות *לצד* בני אדם. זה לא אומר שאני צריך לממן אותם! למה שאתה לא תממן אותי?

לגבי מצבך העיסקי:
1. אתה תשלם יותר כבר עכשיו בעזרת הממשלה
2. אתה תשלם יותר בהמשך בעזרתך (כדור ברגל זה מאד לא נעים!)
3. לא תקבל שום שירות ממשלתי או שירות ברמה נמוכה מאד

זה סוציאליזם!
 
 
 
 
אם כך אז תראה איך פועלים קפיטליסטים
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

http://www.the7eye.org.il/77926

אם לא נרסן את הקפיטליזם נקבל הרבה מתחזים מהסוג הזה. הממשלה היום ממש רחוקה מהקפיטליזם. יש עתיד היא המפלגה הימנית ביותר מהבחינה הכלכלית בקואליציה הנוכחית.
אם תקבל רק את השירותים שאתה מסוגל ליצור בעצמך, לא תגיע אף פעם לשירותים בקנה מידה גדול.
ולא הצלחתי להבין הרי המדד הגדול ביותר של הקפיטליזם הוא צמיחה, אז למה לא מעניין אותך מה יהיה התל"ג בעוד עשר שנים? אתה לא מתכוון לחיות פה? אין לך ילדים? מה זו ההתעלמות מהעתיד? אני דואג לעתיד ולכן אני מעודד השקעה בתשתיות. אולי זה חסרון שלי, אבל אני רוצה שנתכונן לעתיד כי גם אני מתכוון לחיות בו ולהנות ממנו.
 
 
 
 
נוכלים יש בכל שיטה כלכלית
20/9/2013
נכתב על ידי ג

באמת אבי,
אתה זורק פה המון סיסמאות. אף אחת מהן לא נכונה, ובוודאי שאין לה סימוכין.
זה קצת דמגוגי לומר שקפיטליזם יגרום ליותר נוכליות. למה שזה יקרה? ההפך! יהיה קל יותר להרוויח כסף. ישאר לך יותר כסף בכיס, לכן נוכלים יעדיפו עבודות כשרות.

"לא תגיע אף פעם לשירותים בקנה מידה גדול" - חברת ביטוח זה גדול מספיק? חברת הסעת המונים? בנק? חברות עם אלפי עובדים?

אכפת לי מהעתיד שלי ושל משפחתי, ולא איזה פרמטר (תל"ג) שלא אומר מה תהיה איכות החיים שלי. ודאי שהייתי רוצה שגם אחרים יוכלו לחיות חיים סבירים (אם הם יתאמצו) אבל אני לא מוכן לממן אותם. אני מרגיש כמו תקליט שבור.

אבל, תשמע, סטינו מהנושא ואני חייב לחזור לאפסן שימורים לקראת פלישת החייזרים.
 
 
 
 
אפשר להגחיך הכל. אכן מה שממשלת ישראל עושה זה להתכונן לפלישת חייזרים.
20/9/2013
נכתב על ידי אבי בליזובסקי

ממשלה צריכה לדאוג לעם, לא לחיות על חשבונו, לכן צריך לדאוג שתהיה ממשלה כזו ולא להצביע עבור כל כוכב טלוויזיה תורן.
צריכים משטרה חזקה כדי שלא יקח שלוש שנים לעצור נוכלים כאלה (ושבזה המשטרה תתעסק, לא במעקב אחר פעילים פוליטיים כמו שהיה באלנבי לא מזמן, במחא ההחברתית או להבדיל בהתנתקות).
כמו כן חייבים להקפיץ את החינוך כך שיכפר על שתי הדורות של ממשלות ימין שניוונו אותו בכוונה (העלימו מדעים, חינוך טכנולוגי, אבולוציה).

ולמרות שזה לא מעניין אותך כי אתה לא משתמש בזה (עדיין, כי מחיר הדלק זול מדי באופן מלאכותי רק כי אילי הנפט חוששים שייקור גבוה מדי יגרום לפיתוח חלופות) נדרשת תחבורה ציבורית מאסיבית. העולם של פעם שנשלט על ידי המכונית הפרטית עומד למות. אני מקווה שבממשלה יישבו אנשים עם יותר אחריות מאשר לך ולשאר חברי הקפיטליסט היומי. אחריות חברתית היא לא מילה גסה, בלעדיה אי אפשר יהיה לחיות באף חברה.